Associer les Particules spécifiques aux verbes

Concernant le site internet en lui-même

Associer les Particules spécifiques aux verbes

Messagepar NeM » 30 Novembre 2017, 15:45

Bonjour à tous,

J'apprécie beaucoup ce site, qui est pour moi l'une de mes seules ressource (Google Trad n'est pas vraiment tiptop moumouth, vous en conviendrez...).

Je fais cependant face à un gros soucis : les pages de verbes, aussi bien remplis soient elles, ne font pas mention de la particule du Complément d'Objet Direct par défaut (hors règles grammaticale spéciale, genre le "O" qui se transforme en "GA" pour la forme du "désir" par exemple, bien évidement), à savoir "Ni/Ga/O" (je ne sais pas s'il y a d'autres particules qui va avec, donc je m'arrête là).

Et du coup, c'est assez fâcheux ! Car c'est une info assez dur à trouver de mon point de vue.

Ne pourrait-on pas constituer une équipe dans le but de corriger tout cela :D ! Le sujet me semble hautement important :p !
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Re: Associer les Particules spécifiques aux verbes

Messagepar NeM » 03 Décembre 2017, 17:45

Ou pas :o ?
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Re: Associer les Particules de COD/COI aux pages de verbe

Messagepar Aris » 10 Décembre 2017, 21:53

Peut-être qu'il suffirait d'ajouter un exemple de phrase dans chaque fiche, ainsi on saurait en regardant l'exemple quelle particule est utilisée.
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Re: Associer les Particules de COD/COI aux pages de verbe

Messagepar NeM » 11 Décembre 2017, 10:12

En effet.

Dans mon manuel de classe (le "Sampo", pour ceux qui connaissent), tout les verbes sont écris de la sorte :

(~を)べんきょうする / (___ o) Benkyou suru

Ainsi, on apprend les particules avec les verbes (comme s'ils ne formaient qu'un ensemble presque indissociable, sauf exception).
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Re: Associer les Particules de COD/COI aux pages de verbe

Messagepar bstevy » 11 Décembre 2017, 16:08

Sauf qu'un verbe peut s'employer avec plusieurs particules en fonction de ce que tu veux dire.
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Re: Associer les Particules de COD/COI aux pages de verbe

Messagepar NeM » 13 Décembre 2017, 09:51

Hmmmmm, il ne me semble pas non (dans l'état actuel de mes connaissances tout du moins), il existe bien des transformations grammaticale de particule (le O se transforme en GA parfois, mais il s'agit là d'une règle à des conditions spécifique, et donc la particule native du COD/COI reste le O), mais je n'ai encore jamais vu de verbe s'équipant soudainement d'une particule "Ni"/"E" ou "DE" comme par magie, les seuls cas qui seraient susceptibles de porter à confusion sont ceux où l'on n'utilise pas la particule du verbe mais celle du groupe de mot précédent :

私はフランスにべんきょうする

Ici la particule O et le COD sont tout simplement absent (on ne dit pas ce qu'on étudie), et la particule Ni appartient au lieu géographique où l'on fait une action un peu passive (j'aurais pu mettre "DE" cela dit pour mettre l'accent sur le fait que c'est le lieu en lui même qui m'apporte l'enseignement), et non pas au verbe.

Mais ce n'est pas de ça dont on parle ici, puisqu'on parle de la particule du COD/COI lié au verbe.

Corrigez-moi si je me fourvoie.
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Re: Associer les Particules de COD/COI aux pages de verbe

Messagepar bstevy » 15 Décembre 2017, 09:33

Bin tu peux jeter un oeil à

~を散歩する
~で散歩する

~にする
~をする

Je pense que tu essayes trop de caler le japonais sur le français. Les concepts de COD, COI, transitivité et intransitivité ne sont pas du tout les mêmes en japonais et en français.
Si tu parles de COD, alors tu resteras pratiquement toujours sur la particule を mais cette même particule n'introduit pas pour autant un COD (cf. 散歩)
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Re: Associer les Particules de COD/COI aux pages de verbe

Messagepar NeM » 18 Décembre 2017, 13:33

Je suis presque prêt à parier qu'il s'agit de mauvais exemples, comme je l'ai indiqué dans mon précédent commentaire, il ne faut pas confondre une particule qui se balade par là avec une particule de COD, pour ~で散歩する, la particule verbale est bien "~を", après tu peux omettre de dire où tu vas et avec quel moyen ("散歩する"), ou au contraire préciser ("~を~で散歩する"), jusqu'à présent, je n'ai jamais vu "~で" correspondre à un Complément d'Objet Direct... (Ou alors donne moi des exemples complet pour que je me rend compte)

Et en l’occurrence, pour reprendre ce même exemple, ~を désigne bel et bien le Complément d'Objet Direct de Sampo suru : "je vais me balader quelque part" où "quelque part" EST le COD (même s'il s'agit d'un lieu d'ailleurs, où l'on aurait tendance à coller une autre particule pour un autre verbe).

Pour ~にする et ~をする ça n'a rien a voir, se ne sont pas les mêmes verbes, le premier est pour "devenir" ("bidule a changé en faisant ça", ou un truc du genre) et le second pour "faire [un verbe]" (d'ailleurs je crois bien que pour ~にする il y a bel et bien la particule ~を qui peut se balader quelque part mais dont le groupe de mot peut être omis).

Nan mais j'ai bien compris que NOS verbes transitifs et intransitifs n'étaient pas les leurs, pour nous, se balader se suffit à lui même, pour eux, le verbe est formé autour du COD, même s'il peut être omis il n'en reste pas mois au coeur de la formation verbale, sur ce point là y'a pas trop besoin de préciser, j'ai compris la base.

Le problème de ce topic étant :

Actuellement j'ai recensé 4 particules verbales de COD (mes connaissances ne vont pas au delà), donc on est pas sur du "pratiquement toujours" sur l'une en particulier :
- To (comme dans ~to iu)
- Ga (comme dans ~ga suki desu)
- Ni (comme dans ~ni hairu)
- O (comme dans ~o hanashimasu)

DONC, y a t'il un intérêt à enrichir un dictionnaire en y renseignant la particule verbale qui y sera collé AD VITAM AETERNAM (sauf exception grammaticale rigolote @TMTC) ?
Et si oui, comment cela pourrait s'organiser ?
Et si non, prout.

EDIT : un COI c'est toujours indiqué par ~に par contre, c'est ça ? Donc il n'y a que le COD qui vaudrait le coup d'être précisé ?
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Re: Associer les Particules de COD/COI aux pages de verbe

Messagepar bstevy » 20 Décembre 2017, 09:23

Je pense qu'avant de t'occuper de la grammaire japonaise et de ses particules, tu devrais peut-être te concentrer sur la grammaire française.

"Je me balade au parc", "au parc" n'est pas un COD, c'est un complément circonstanciel de lieu. Ton COD, ici, c'est "me".
"Je balade le chien au parc", "le chien" est COD, et "au parc" est toujours circonstanciel de lieu.


Dans ta liste, il manque la particule は.
QUID de : リンゴはたべられる vs リンゴがたべられる

C'est pas pour être méchant, mais je pense que ton niveau actuel de japonais n'est pas suffisant pour avoir une image exhaustive de la grammaire et des différents cas que tu pourrais rencontrer.
Ton idée part d'un bon sentiment mais n'a en fait aucun sens.
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Re: Associer les Particules de COD aux verbes

Messagepar NeM » 25 Décembre 2017, 18:23

En effet, avec l'anglais j'apprend 3 langues en même temps, figure toi que c'est en effet ce que je fais xD !

Bon, là doit y avoir un délire quelque part que je ne saisi pas, j'ai bien précisé que j'entendais la chose dans un contexte Japonais, et partout où je cherche, je trouve bien cela : la particule ~を est la particule du COD, et ce MEME s'il s'agit d'un lieu (ou plutôt "même si en Français ce n'est pas un COD, en Japonais, C'EST un COD"), et donc, le COD EST le CCL dans cet exemple (et donc pour certains verbes), à la différence du Français, où nous, si nous devions traduire avec notre façon de penser, nous aurions mis "~Ni" pour le lieu et "~O" pour ce que nous trimbalons, mais eux ne font pas ainsi (donc aucune comparaison avec notre langue natale ne me semble être de mise ici jeune homme...).

DONC, est-ce qu'un jour dans l'univers et à travers l'espace et le temps, Sampo suru pourra être associé à, je ne sais pas moi... A un ~Ni pour désigner son COD ? Je pense pouvoir m'avancer sans trop de risque en affirmant que, non, Ad Vitam Aeternam, la particule du COD (qui, pour cet exemple, est en l’occurrence un CCL aussi) restera-elle à tout jamais un putain de ~O (exceptions de générales de règles mises à part) ?

Toi, tu me dis que non, que ça dépend de la température de l'eau et de l'age du capitaine, bon, admettons, mais j'aimerais plus d'avis sur la question.

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Concernant たべられる, si c'est une joyeuseté comme la forme du désir (~tai), et bien ça ne change rien, le COD reste défini par la même particule (qui peut évoluer dans sa forme "focus" s'il s'agit spécifique de la particule ~O).

Donc d'après ce que je lis, il s'agit de la forme potentielle (comme pour Hanasemasu par exemple j'imagine), du coup je ne comprends pas trop la question, le COD est toujours défini par la même particule (~O dans cet exemple ; et/ou donc ~GA en l'occurrence, car il peut/doit y avoir un focus sur le COD), quant au WA, il s'agit toujours de la particule du sujet :

リンゴはたべられる : La pomme [sujet] peut être mangé. : LE SUJET peut SUBIR L'ACTION.
[わたしは]リンゴがたべられる : La pomme [COD] peut être mangée (par moi [Sujet]). : L'OBJET peut SUBIR L'ACTION (par LE SUJET).

Donc là visiblement un s'agit d'une règle qui ressemble étrangement à celle de la forme du désir, ça n'a l'air de n'avoir rien a voir avec le topic :roll: .

---

Alors, je veux bien concéder n'avoir bité que le dixième de la langue (et encore, ce n'est même pas honnête), mais je rappelle pour la (on en est à combien là ?) 3ème fois : est-ce intéressant d'associer LA SEULE ET UNIQUE particule qui est sera lié AD VITAM AETERNAM au verbe à l'intérieur d'un dictionnaire (exception grammaticale particulière omises, PUISQU'ELLES SONT REGIES PAR DES REGLES spécifiques) ?

Y'a pas d'autres personnes intéressés par le sujet là ? C'est dommage c'est intéressant pourtant :cry: ...
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